Catherine Breillat : J'aime bien qu'il y ait deux corps parce que celui qui existe le plus est celui qui est laissé pour compte. Celui qui existe le moins, qui est entièrement inhibé, est celui qui exerce la séduction. C'est le corps de la sœur aînée qui est un modèle parfait de beauté. Mais, étant un modèle et étant si parfaitement belle, finalement elle n'existe pas parce qu'elle est un objet de désir. Ce qu'elle ne sait pas c'est que la séduction qu'elle exerce n'est pas une séduction qui est à son avantage. Elle est séduite, elle est absorbée par le monde, qui la vide. Le regard et la convoitise des autres ne lui apportent rien, ça l'inhibe et ça la vide, ça la rend absente d'elle-même. Alors que l'autre se remplit du fait de sa solitude. Elle mange beaucoup, mais elle est aussi pleine de vie. Cette vie lui est apportée par sa solitude et par le fait qu'il n'y a aucune sollicitude et aucune convoitise des autres à son égard. Elle est en réalité seule avec elle-même donc c'est elle qui vit le plus. C'est elle qui agit le moins mais c'est elle qui ressent et qui vit le plus. Je trouvais intéressant de montrer cela, dans un monde où on croit toujours qu'il faut immerger les enfants dans la société, que c'est ça qui va leur faire du bien, qu'il ne faut pas qu'ils soient seuls. Eh bien pas forcément. On peut être bien plus vivant d'être seul, je pense. L'amour des autres est dévorant, il ne vous apporte pas forcément quelque chose de bien.

Cependant, si elle est seule et laissée pour compte, elle se glorifie elle même d'être la plus intelligente et la plus intéressante. Celle qu'on ne voit pas mais, comme dans la fable de Riquet à la houppe, celle qui va devenir le "prince charmant", aussi. C'est le regard sur elle qui va changer. On le sait toujours, on sait bien que dans la métamorphose de l'adolescence, il y a le moment où... La grande sœur est devenue le beau papillon, la petite est encore une grosse chenille. Mais elle est dans la pleine métamorphose, c'est-à-dire qu'à un moment elle va devenir elle aussi la plus belle. Elle a cette chance d'être au moment le plus intéressant, où il n'y a qu'elle qui sait qu'elle va être la plus belle, et la plus intelligente et la mieux, mais aussi où tout le monde la laisse tranquille. C'est une sorte de privilège de la pré-adolescence et c'est en même temps une douleur parce qu'on ne rêve que d'être séduite.

Cette solitude est aussi vécue comme un état d'abandon et de manque.

Le manque, c'est le manque d'identité personnelle de deux sœurs. L'identité des deux sœurs est une identité globale qui est une force en soi, parce que c'est un monde en soi, et le monde extérieur s'arrête à cette porte-là. Quand elles sont toutes les deux dans la chambre, elles sont dans un monde auto suffisant, où les deux existent. Le personnage qui est joué par la plus belle et qui est si vide dans l'existence, quand il est regardé et désiré par le monde, quand elle est avec sa petite sœur, tout d'un coup, toute la chaleur humaine lui revient. Elle redevient une personne complètement fruitée, chaleureuse, toute cette froideur disparaît, elle est drôle. Tout ce qu'elle n'avait pas apparaît quand elle est seule avec sa petite sœur. Par les confidences et parce que finalement, elles s'aiment, et je pense que le regard amoureux constitue la personne. Quand elle est dans son aventure amoureuse, elle n'est pas aimée, elle est désirée. Même si elle ne le sait pas et qu'elle invoque le discours amoureux pour céder à son séducteur, même si elle ne le sait pas, elle le sait profondément, comme toujours. Il y a toujours une conscience psychanalytique où l'inconscient sait parfaitement ce que le conscient se tue à nier. Et ça se voit, ça s'exprime dans le corps. Le corps exprime tout dans les gestes et dans les non-gestes. Le corps exprime tout. Quand on est metteur en scène, particulièrement chez les acteurs. On voit, les acteurs bougent mal la plupart du temps. Anaïs, curieusement, bouge toujours bien alors que Roxane bougeait beaucoup plus mal. Elle était guindée comme un bâton alors qu'elle est absolument belle à crever.

Cependant, là où je trouve cette jeune actrice formidable, c'est que, dans la grande scène de séduction, elle arrive à faire de cette froideur et de cette maladresse le sujet même. C'est le sujet même du film par rapport à elle. Toute la frigidité dans laquelle elle est enfermée comme un obscur objet de désir, c'est sa douleur. Elle en fait donc quelque chose de chaleureux. Elle arrive à montrer ça, je trouve, et c'est formidable. Après, avec sa sœur, quand elle a le fou rire, c'est une autre facette : c'est la frigidité qui est partie, une autre personne apparaît, qui est telle qu'elle serait si on n'était pas aux prises avec la cruauté de la société.

A travers Anaïs et Elena, vous mettez en scène une séparation du regard et du corps, comme si l'une agissait aveuglément, et l'autre, voyante, était de ce fait coupée du monde.

On fait des choses qu'on ne voudrait pas faire et on se demande pourquoi. Alors-là, effectivement, celle qui voit, c'est l'autre, mais comme l'autre c'est l'alter ego, ce que ressent la petite sœur...

Je fais des choses parce que ça m'amuse de mettre des informations complexes et contradictoires dans un même mouvement, une même situation. En même temps, je trouve que l'amoureux, le garçon italien, est formidable même si c'est vrai qu'il est complètement manœuvrier. On peut dire qu'il ne l'aime pas, mais si on lui disait, là, sur le moment, il ne le croirait pas lui-même. Il pense qu'il l'aime, c'est nous qui voyons qu'il ne va pas l'aimer longtemps, c'est autre chose. De notre point de vue c'est de la consommation mais, quand on consomme, on ne sait pas qu'on consomme, on pense qu'on a envie et qu'on aime.

J'ai conçu le film comme un conte cruel, comme un sitcom où, contrairement au sitcom, les émotions seraient réellement vécues et donc déchirantes. Mais il y a ce côté un peu guimauve des situations. Des situations un peu limites aussi, par exemple, quand ils s'embrassent en se disant la profession de leurs parents. Mais je crois que c'est juste. Pas, par rapport à des adolescents qui seraient beaucoup plus bêtes que nous mais, par rapport à nous quand on était adolescents. Je vois les adolescents, il y a quelque chose de très naïf. Ils n'ont pas le vocabulaire de l'émotion, ils n'ont pas beaucoup de rouerie. Ils en ont quand même une, c'est qu'ils se parlent de choses et qu'en fait, ils veulent s'embrasser. Je trouve drôle cette espèce d'hypocrisie qui fait que de toute façon, au premier instant on sait qu'on est venu pour ça et on met quand même dix minutes avec des discours pour se faire croire que c'est autre chose. Il y a là une convention sociale que je trouve hilarante. Même les adolescents sont dans cette convention du masque.

Est-ce que le masque n'est pas nécessaire à la relation ?

Elena exige un discours amoureux parce qu'autrement elle n'a pas une image d'elle même qui lui permet de dire oui, ou alors elle ne serait que dans le désir, et le désir n'est pas valorisant. Il faut qu'il y ait une valorisation du désir par le passage du mythe amoureux, ce qui est évidemment excessif par rapport à la situation. Tout à coup, c'est précisément le discours amoureux qui va créer le côté presque effroyable de cette première fois, le malaise, la douleur de ça, qui est comme une sorte de viol mental parce que les mensonges qu'elle exige sont trop grands. C'est une histoire de vacances. Si elle garde la simplicité du flirt quand ils sont au café, somme toute, c'est quand même une jolie première fois. Ce qui va la rendre cruelle, c'est d'exiger que ça soit Tristan et Iseult, et de l'exiger pour les références qu'on a, qui sont des références romanesques, qui font que pour elle, si elle n'exige pas ça, elle ne va pas compter. Puisque la virginité est une perte, en langage comptable il faut que pour lui elle compte. La sœur cadette, elle se dit que pour que la virginité ne soit pas une perte, il faut que ça n'ait pas d'importance, et pour que ça n'ait pas d'importance, il faut qu'il n'y ait pas de sentiment, ni de sa part, ni de celle de l'autre.

Je trouve que les filles c'est bien plus compliqué que les garçons, parce qu'elles sont très jeunes face à quelque chose de lourd à affronter, finalement, de se dire qu'il faut que ça soit sentimentalement valorisé, ou de se dire que, au contraire, il ne faut pas de sentiment. Les deux choses sont compliquées.

D'où la présence des deux sœurs ?

Il n'y a pas de vraie solution. Si on prend la solution d'Anaïs, elle est quand même brutale et violente. Si on prend la solution d'Elena, elle est également très douloureuse sur le plan sentimental, et sur le plan de l'amour propre. Les filles disent qu'elles ont peur de se "faire avoir". C'est curieux qu'elles gardent toujours cette expression, on aurait pu croire qu'elle était tombée en désuétude. Pourquoi les garçons ne l'ont-ils pas ?

Dans "36 fillettes", le personnage masculin dit que s'il fait "trois fois" l'amour avec une même femme, alors il se "fait avoir" par elle.

Oui, c'est pour ça qu'ils ont tellement peur ! Les garçons ne sont victorieux que dans la fuite. Mais les femmes annexent les hommes, aussi, dans le discours sentimental, c'est évident. C'est aussi une guerre. A la fois les hommes le manient alors qu'ils peuvent se tirer le lendemain, à vrai dire, mais justement pour ne pas se faire prendre. On prend la femme au piège de son langage amoureux, mais si on continue à le tenir, et si la femme arrive à vous le faire tenir plus longtemps elle vous annexe, il y a un côté comme ça. Les mots ont beaucoup d'importance.

Elena dit "oui", elle dit "non", et on ne peut pas dire que les deux ne soient pas sincères. Donc ça peut très bien exister qu'on dise à la fois oui et non. Elle est nue dans son lit et elle continue de refuser. Ce qui montre une espèce de morcellement du corps, l'idée que ça n'est pas important, jusqu'au moment où c'est important. En deçà d'une certaine limite on ne se sent pas engagé à continuer, ce que je trouve assez drôle. Je crois que c'est une idée de fille très jeune, mais il y a même des gens plus âgés qui croient que : "Ils n'ont fait que flirter". Moi je crois que quand on commence à flirter, tout est dit, qu'on aille jusqu'au bout ou pas, tout est dit quand même. Mais il y a beaucoup de gens qui ne le pensent pas, beaucoup de filles qui pensent qu'elles n'ont rien "donné". C'est courrant, on est élevé, il y a une constitution de la société comme ça.

Je trouve que le violeur du film, quelque part, c'est l'homme qui ne ment pas. Il y a un côté conte cruel. Même si je me suis inspirée d'un fait-divers, il est évident qu'il y a aussi un côté métaphorique. Cela dit, je pense que, dans les vrais faits-divers, les gens ne courent pas comme dans Massacre à la tronçonneuse, en hurlant, je pense que le phénomène de la sidération est quelque chose qui est, justement, beaucoup plus étrange. Le fait qu'on se retrouve fasciné par l'inconcevable qui va se produire sur vous, qu'on ne peut à la fois ni admettre ni fuir. Il y a presque, à ce moment, un hypnotisme et une collaboration, ça je le pense, et que c'est d'ailleurs un sujet de culpabilité après, pour les gens qui ont subi des viols. Parce qu'il y a cette espèce de sidération qui est de l'ordre de l'abandon à la chose qui va se produire. Donc, j'avais envie de me dire, c'est un conte cruel, c'est une métaphore, mais c'est peut-être, dans le fond, un fait-divers parce qu'on est comme ça dans une situation comme celle-là. On ne le vit pas en fuyant et en criant, parce que, déjà, c'est une perte d'énergie de crier, ensuite on n'a pas de voix, quand on a peur, et d'ailleurs on est entièrement inhibé, on n'a pas de geste. Il n'y a que si on a une chance de s'en sortir qu'on se met à courir. Si on n'a aucune chance de s'en sortir, on ne court pas, au contraire, on regarde, avec une sorte d'acuité aussi, à la fois le consentement à la chose inéluctable qui va se produire, et la possibilité d'y échapper, les deux.

Je suis absolument sûre que c'est plus juste et que ça n'a jamais été filmé comme ça parce que les choses qui sont justes sont toujours niées. On a envie de faire du spectacle avec ce genre de scène. Je me suis dit que le spectacle, ce serait le contraire. Au lieu des cris et des gens qui se débattent, le silence et des gens qui consentent. La scène est en référence à "Mouchette". Ce qui est drôle c'est que je l'ai faite d'après un fait-divers. Je me demandais comment filmer les choses. Bon, on ne peut rien faire avec une petite fille de treize ans, il y a les parents et puis l'article 227/24, au cas où on l'aurait oublié, qui pèse sur ma tête. Ce n'est même pas le film interdit, c'est la prison, direct. J'avais été très frappée par "Mouchette" quand j'étais petite. Pas par le film que je n'avais pas vu, mais simplement par une photo avec le regard de cette petite fille. Bresson est un génie de l'image. Rien que de voir une photo d'un film de Bresson, malgré tout on est dans le film. Donc, ça m'avait beaucoup frappé et je me suis demandé si, pour mon film avec cette fin et le viol, ça ne valait pas le coup de voir Mouchette, pour la question du consentement et parce que cet assassin potentiel c'est quelqu'un qui est comme elle, donc c'est un ami. J'ai repris ce geste de la fillette qui serre l'homme dans ses bras parce qu'il évoquait en même temps le consentement dont je parlais et, pour Anaïs, l'étreinte de sa sœur et de son amant à laquelle elle a assisté.

Dans "Mouchette", les deux personnages se trouvent effectivement, dans "A ma sœur", cela est difficile à accepter parce que l'homme est l'assassin de sa mère et de sa sœur.

Oui mais ce sont des cadavres exquis ! Je n'ai pas voulu aller dans le sens de l'arrivée des policiers, de la prise en main du drame par l'institution. C'était la fin du film et j'ai voulu ce côté, cadavres exquis, très nécrophile. Je pensais aussi aux photos que j'aime beaucoup de Cindy Sherman. Comme ça je faisais pédophile, fétichiste et nécrophile dans la même séquence, et ça m'amusait beaucoup. Et puis c'est aussi une image de la mort qui n'en n'est pas une puisque ça devient un spectacle. La mort mise en scène, ça n'est plus la mort. Mais c'est évidemment une scène excessivement trouble qui produit, je pense, une vraie émotion. La chaire d'Anaïs qui rosit, ça, ça ne s'invente pas. On ne peut pas demander à une actrice de rougir, ça m'a fasciné de l'obtenir si vite et si bien, c'était absolument bouleversant. C'était à toute allure. J'avais brouillé les pistes, je ne savais pas comment faire la scène. Avec une petite fille de treize, je ne pouvais rien tenter qui soit démonstratif et en même temps, il fallait faire naître une émotion. J'avais donc brouillé les pistes. J'avais demandé des limaces, parce que j'adore les limaces, les fourmis. Je me suis demandé si j'allais faire passer des fourmis sur son corps. Dans le scénario, il y avait marqué que, tout à coup, une coccinelle se posait sur son dos, enfin des conneries. Bref, j'avais changé la coccinelle contre une limace, qui court moins vite et qui est beaucoup moins romantique. Anaïs avait très peur des limaces, des fourmis, et ça a détourné sa peur de tourner la scène. Après j'ai pensé que ça avait servi à ça parce qu'au moment de tourner j'ai finalement voulu que ce soit très simple et, par contre, qu'il la bâillonne avec cette culotte jaune. Albert Goldberg, le violeur, a un corps tranquille. Les gestes qu'il fait, il les fait avec la maîtrise de sa force, ce que je trouve magnifique. Cela donne une violence qui est entièrement hypnotique. Cet acteur était formidable.

Le regard final d'Anaïs rappelle un peu celui de "36 fillettes".

Il y a un défi. Dans "36 fillettes", elle rit à la tête du spectateur qui est tout déconfit parce que : "quoi ?", qu'est-ce qui lui est arrivé d'autre que de perdre sa virginité ? C'est quand même la moindre des choses ! L'avenir est à elle, en quelque sorte, donc ça n'est pas la peine que le spectateur fasse cette mine déconfite. Le film avait eu beaucoup de mal à se faire, sous prétexte que tout le monde s'inquiétait de ce qui allait arriver à la jeune fille dans la suite, ou la logique, de son aventure. Son avenir c'est de se foutre des gens, et de leur compassion, et de leur componction.

Dans A ma sœur, la compassion, elle la refuse viscéralement parce qu'elle ne veut pas qu'on s'occupe de sa virginité, de ceci, de cela, et elle ne veut pas être une victime. Anaïs ne peut pas être victime. Elle peut être malheureuse, mais tout ce qui lui fait du mal la construira, toujours. Elle n'assume pas le viol. Elle a décidé de ne pas fuir et que ça la ferait vivre. Son visage à la fin, est bouleversé, même s'il est sauvage, même s'il est un défi d'oser lui en parler. D'ailleurs, l'analyse d'Anaïs quand elle a vu le film c'est que son personnage, à la fin, commence à sortir de sa coquille. Pour un adolescent, c'est ça. Les adolescents c'est : "Que les autres crèvent et que je vive", c'est vrai, "je vais prendre la place des adultes." C'est normal. Je pense qu'il y a une sauvagerie par rapport au monde adulte qui se calme après mais qui, sur le moment, est très violente et qui n'a justement pas de pitié pour les adultes. D'ailleurs ça n'est pas rare à l'adolescence de dire : "Je vais me tuer à trente ans." Ce n'est pas qu'on veuille mourir jeune, c'est qu'on pense que trente ans c'est déjà vieux, c'est déjà mort. Après on change d'avis, mais je pense que trente ans c'est le moment de la vraie cassure, de la perte de la jeunesse, pas quarante, ni vingt. Donc, cette sauvagerie de dire : "A trente ans je serai mort" n'est pas entièrement fausse. On cesse d'être jeune, c'est fini. Alors après, évidemment, on refuse d'être vieux, c'est autre chose. Moi je ne pensais jamais que j'arriverai à l'âge que j'ai en ayant, en plus, l'impression que j'ai encore quatorze ans. C'est une idée abstraite, ça n'est pas cumulatif, les années, ça ne vous rend pas sage, ça ne vous rend pas... Ce sont les autres qui peuvent vous voir plus vieux et qui peuvent penser qu'on devrait être enfin raisonnable. En fait on ne l'est pas ! On peut être résigné mais pas raisonnable, et quand on est résigné c'est parce que la vie ne nous sourit pas.

Comme la mère dans le film ?

Oui, je ne pense pas vraiment qu'elle soit résignée, je crois qu'elle est, très exactement, à côté de ses pompes. Un peu décalée par rapport à elle même, mais n'étant pas capable de se le dire. Elle crie de fragilité, mais elle ne peut pas se soigner parce qu'elle n'a pas conscience qu'elle est malade. Elle pense qu'elle tient le coup, qu'elle affronte les choses en adulte alors qu'on voit bien qu'elle est entièrement mal dans sa peau. Elle a réussi à se convaincre qu'elle allait bien et, à partir de là elle vit dans le déni. Sa voix est haut perchée, tous ses gestes sont faux, ses regards sont à contre emploi. Ca c'est une œuvre d'art, c'est la création d'Arsinée. Il y a des gens comme ça, dans la vie. D'ailleurs le plus dur, dans la vie, c'est d'avoir des gestes qui sont vrais par rapport au corps. Tout le monde est empêtré dans son corps. C'est fou ce que le corps est encombrant. Elena met les pas dans ceux de sa mère. Elle va être aspirée dans les modèles parce qu'elle est ce à quoi la société aspire. C'est la jeune fille parfaite. C'est drôle parce que au début je n'aimais qu'Anaïs, évidemment. Et je me suis mise à aimer Roxane. Elle a dans le regard, la structure de visage, ce côté à la fois brûlant et glacial, un visage avec une structure un peu hors du temps. Elle est une actrice poétique.